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[313] 疑問

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月11 (日) 00時08分55秒▽

中野義時と長瀞義保は別人では？義保は最上義守の三男で松根光広の父。詳細不明ながら同一人物とは思われません。

[315] Re:疑問

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投稿者名: すくも
投稿日時: 2004年1月11 (日) 00時43分53秒▽

▼ 伊達征士さん
はじめまして、すくもといいます。
私、あんまり東北大名については詳しくないですからなんともいえませんが、
「中野義時　長瀞義保」でヤフーなどで検索して頂けると、同一人物説がでてきます。

[319] Re2:疑問すくも様へ

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月12 (月) 01時47分16秒▽

▼ すくも様
誠に以って礼を失うとは存知ますが、一筆取らせて頂きます。
数年前の朝日新聞に最上義守の書状が見つかり、地方面をにぎわかせた事がありました。
その文面は義光への家督相続に不満を抱く義守が伊達輝宗に「力を貸してくれるなら、私（義守）が再び最上の当主となる」といったものでした。
この手紙においては義時の名について全く触れられておりませんでした。
また奥羽永慶軍記や最上記、伊達輝宗日記にも「中野義時」の名は出てきておりません。
（ただし伊達輝宗日記には＜中野＞といった表記が出てきますが、仙台博物館の学芸員の方のお話しでは、この中野は義守を指すとの解釈らしいです）

長瀞は地理的に山形の北、西を西根、東を東根と勢力的に天童氏の範疇に含まれます。
天童市史には中野義時＝長瀞義保説を謳っておりますが、この時期に長瀞に義光の弟の長瀞義保が滞在したといった史料も今のところ見つかっていないのが事実です。
また性山公治（フォント無し）家記録には「白鳥長久が義守と義光の間を取り持った際の」前後の記述に

閏十一月十九日庚申、最上殿義光ヨリ書状を以ッテ天童和泉守頼貞ト和睦セラルノ由仰□セラル、東根、西根ノ輩義光ヘ和睦ノ義（ママ）公（輝宗を指す）ヨリ御計ラヒ有シト見ヘタリ

の文章が見えます。

よって
（番外　最上宗家の復帰を目指す義守が反義光旗印となる義時の天童氏への従属化は採り得ない）
１最上義光が長瀞を手にしたのは天童氏を打ち破った後。
２その頃には弟、最上義時は自決。
３最上義光は長瀞に郡代を派遣。
４義光は長瀞を弟に委託統治させた。
（５斯波氏家系図には新左衛門尉＝長瀞義保として記載）
（６新左衛門尉＝義時を立証する史料は未発見？）

以上の事から私は義時と義保は別人説を選ばせて頂く次第です。
（惜しむらくは最上家の取り潰しにより土佐長宗我部家の様に人的そして史料的散逸があった事です。）

[327] Re3:疑問すくも様へ

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投稿者名: すくも
投稿日時: 2004年1月13 (火) 19時24分19秒▽

▼ 伊達征士さん
わざわざ時間をかけた長文ありがとうございます。
読ませていただいて納得できました。
でも私が長瀞義保と中野義時の同一人物説をとったのは、単に義保の資料が手元になかっただけなんですよ(^^;
資料がちゃんとあれば長瀞義保を作るつもりだったのですが、どうしてもなかったので…
天下創生で松根光広を最上一門衆にしたかったので、同一人物にしたわけです。

[329] すくも様へ

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月14 (水) 00時02分31秒▽

▼ すくも様
この度は大変失礼を致しました。
正直、初めてヤフー検索で長瀞義保を検索し義保＝義時説が余りに多く謳われていた（しかも山形県内でさえ）のを目にし驚いております。
今ではこちらが間違えているのでは・・・と再度関連史料を探している最中です。

ただ・・・私が書いた中に何箇所か自分でも疑問点が・・・

１義保は義光の弟であるが三男と記載されている当時の史料が無い。（四男坊＝義保と同一化と出来る可能性も有）
２天童氏を倒さなくても、義光は長瀞の領有権を謳う為に弟に長瀞姓を名乗らせる事は可能。（長瀞文書では義保は長瀞に滞在した記載は無く、長瀞は郡代が滞在）
３長瀞義保は早世とされているが、最上庶流の義光の従兄弟の可能性も有（結局は最上一門）
４天童領まで行かずとも長瀞を占拠する事は可能（正当性を２から利用）

ただ義保は早世したと一説にはありますし、義保が義光の弟であるといった事は定着しておりますので、松根光廣＝最上一族で問題は無いかと思われます。

もし宜しければ以下の事にすくも様の考えをお聞かせ頂ければ光栄の極みです。

伊達問答（調べればより分らなくなる事）
１最上義康が櫛引で射殺されたのは「高野山に行く途中」か「高野山からの帰り」か？（高野山文書に私は最上義康の名を見出せませんでした。）
２義康の暗殺は「義光の考え」か「里見父子」の独断か？
３野辺沢満信（延沢満延）の死んだ場所は「京（集楽第）」か「名護屋」か「山形」か？（死因は病死）

最後に３の延沢氏は桜の木にしがみついた義光を引き離そうとして木を折ったエピソードは有名ですが、時期的に義光が子供の頃の話らしく、この伝承は満延ではない別の最上家臣・延沢某の伝承らしいです。

[331] Re:すくも様へ

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投稿者名: すくも
投稿日時: 2004年1月16 (金) 19時43分42秒▽

▼ 伊達征士さん
１、３については何とも言えませんが、２は里見親子の独断じゃないでしょうか。
義光は後世の本とかで謀将といわれていますが、ほんとは血を好まない民を愛した名君らしいので、
そんな人が自分の長男を暗殺したとは考えにくいです。

[332] Re2:すくも様へ

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月17 (土) 00時00分59秒▽

すくも様、御返事有難う御座居ます。
最上義光は現在の山形市民からも好かれ（ただし市内を出ると評判が悪い）、最上顕彰会といったものまで存在しております。
山形市内の地名も義光時代に何かと由来されてるものが多いくらいです（創作も多い様ですが）。
ただし義光が民に好かれたというのはあながち嘘では無く、最上源五郎義俊分限帳や柏倉文書に「最上統治下ニ一揆之訴無シ」といった記載があり、最上家改易後に鳥居・奥平時代には「町民農民の離散逃亡後を絶たず」の表記が見られるなど、治水・防砂・灌漑によって領内に住む民にも何かしらの形で暮らし易さを還元していた義光は「良主」と見られていたのでしょうか。
歴史は勝者が作るものと謂われながら、未だ山形市民に好かれる義光公。判官贔屓と言われようともソンピンと言われようと私はそんな義光公を産出した最上家が大好きです。

[352] Re3:すくも様へ

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投稿者名: ぐはっ！
投稿日時: 2004年1月23 (金) 01時49分20秒▽

はじめまして、昨日は、伊達家臣などを投稿させていただいたぐはっ！です。
伊達様の文を読みました。
おそらく、最上義康を殺した（指示した）のは里見親子でしょうね。その証拠に里見民部は後に些細な理由で改易されたはず。
義光の評判が悪いのも、後の反省の行いを正しくさせようとする幕府側の仕業だと思います。
確かに、やってることはひどいようにも見えますが、それ以上に非道ことを信長も秀吉も政宗もやっております。

[355] ぐはっ！様へ

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月25 (日) 00時34分53秒▽

▼ ぐはっ！様へ
１６０３年当時の奥羽情勢は
最上・伊達間割合友好
佐竹＝窪田（久保田）転封
津軽・南部間嫌悪
上杉＝米沢減封
そして外様の最上が２４→５７万石
伊達が５６→６２万石
・・・口惜しい・・・
長谷堂合戦の折は伊達政宗に救援の使者を向けた最上義康は小父政宗に好感触を抱いていたらしい・・・
義康が跡を継いでいれば・・・最上家中は更に騒動必死？？

[357] 最上家は

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投稿者名: ぐはっ！
投稿日時: 2004年1月26 (月) 17時44分40秒▽

ぐはっ！です。
最上義康が跡を継いでいたら、家親は３～５万石で支藩を立てさせて
そこの藩主にさせたと思います。ただでさえ、家親は徳川家に行っていたこともあるので
そうさせるしかないと思いますよね。
でも、幕府を重視し、なおかつ家を安泰に導くには伊達家や鍋島家のように長男を支藩の藩主、次男を以って嫡男とさせるのが正しいと思います。
そうすれば最上家ももう少しましな方向へ向かっていたと思います。
でも、我の強い最上家臣じゃお家騒動が起きるのは時間の問題かもしれません。

[359] 確かに。

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月28 (水) 17時34分40秒▽

▼ ぐはっ！さんのおっしゃる通りです。
他家の例では、六角からの分離を果たした浅井長政家臣団（独立と、先主の隠居と、その後の織田・羽柴への帰順等）と同様に、血族と国人家臣団で占められた最上家臣団は対を成すものと言えるのかも知れません。

義光一代で版図を広げた最上家も、二世にとって自分の力が弱ければ、強攻策を獲るか、家臣に主導されるままに家政を執るしか道はありません。
義康の暗殺（里見親子の暴走？）、一栗氏の反乱、最上川水運占有の為の清水義親討伐及び家臣の粛清、酒田自治三十六人衆の懐柔など、義光の死後の山形史は義康暗殺の為二世にならざるを得なかった家親の心情を想像出来るものばかりです。

しかし
義康＝中庸
家親＝徳川の小姓
義親＝豊臣の小姓
義忠＝山野辺家へ養子
駒＝秀次室

・・・なんかドロドロです・・・

[360] Re:確かに。

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投稿者名: ぐはっ！
投稿日時: 2004年1月28 (水) 22時25分42秒▽

最上氏は義光家督相続２,３年まで情勢が不安定でしたから、伊達家の介入を許したりしていたんですよね。
しかし、義光のあのカリスマ性であそこまで大きくなったと思います。
ですから、義光が死んでからはまたがたがたになってますから、あの家臣団を束ねた手腕は高い評価に値するものです。
でも、戦術的には謀略を用いたりするところからあまりいい印象はないような武将のひとりでもあります。

しかし、大河ドラマで政宗（渡辺謙）がいっていた、最上家改易の折に最上領拝領を本多正純に訴えていた話は本当ですかね？
もしも本当ならばすごい度胸ですよね。
百万石のお墨書きを井伊直孝に焼かれて今にも切り殺してしまいそうなくらい怒ったっていう話しもありますから
それはそれでまたすごいんですがね。

[361] 実は・・・

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月28 (水) 23時21分58秒▽

▼ ぐはっ！さんへ
百万石のお墨書き・・・実は現存しているのです。（仙台市民博物館にて過去展示）
桑折、和賀領一揆の件で徳川家康から睨まれて旧領を含む表高１００万石は夢と消えた政宗ですが、最上領が表高５７万石でも実高（米の他、水運・馬・漆などを含め）８０～１００万石。
伊達領はずさんな太閤検地の６２万石ならば実高は１２０万石（水産・塩・海産物を含む）を超えていたとも云われています。

中傷や変なレスが多いものの、詳細は２ちゃんねるの三国志戦国板の「【勇将】最上義光【猛将】」板や、知識は凄いもののたまに疑問を感じざるを得ない「三楽堂」ｈｐなどに。

[362] Re:実は・・・

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投稿者名: ぐはっ！
投稿日時: 2004年1月28 (水) 23時47分01秒▽

確かに現存しているようですね。
焼かれたのが写しと言う話しもあるようですね。しかし、焼かれたのが写しなんですからそこまで怒ることもないと思いますがね。
まあ、焼いたと言うことは明らかな敵対行動ですからそのことで起こったとも考えられますが。
最上領だけで実高８０万石くらいですか。それでは、最上領拝領していたら２００万石の大大名じゃないですか（笑）

話は変わりますが、伊達家を中心に武将投稿しましたが、見ていただけました？

[363] 返しレス

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投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月29 (木) 00時06分43秒▽

▼ ぐはっ！さんへ
武将は逐一チェックをさせて頂いております♪
・・・あ、すいません・・・自分が作ったデータ全部壊れてる・・・（伊達竺丸政道、近藤綱秀ほか）＾＾；
あとは大変申し訳ないのですが、すくもさんの様に武将の姓と名の間に一舛（ひとます）空けていただけると幸いです。

追伸：私の後ろの無名武将さんの挙げた「井尻由俊」って「くれよんしんちゃん」に出て来た武将じゃあ？？

[366] 新規武将

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投稿者名: ぐはっ！
投稿日時: 2004年1月29 (木) 22時19分05秒▽

「くれよんしんちゃん」は観ていないのでなんともいえないですね。
しかし、この私の伊達家の投稿で喜ぶのは伊達ファンの人だけですかね～？
なるべく相馬氏や葦名氏も入れたいのですが、相馬氏と最上氏はほかの方が投稿してくださったのでありがたく使わせていただきます。
個人的には浜田景隆と中島宗求は天翔記のころから新規武将で入れております。
姓と名前の間のスペースの謙は了解しました。