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[331] Re:すくも様へこの記事に返信する 記事削除
投稿者名: すくも
投稿日時: 2004年1月16 (金) 19時43分42秒▽

▼ 伊達征士さん
1、3については何とも言えませんが、2は里見親子の独断じゃないでしょうか。
義光は後世の本とかで謀将といわれていますが、ほんとは血を好まない民を愛した名君らしいので、
そんな人が自分の長男を暗殺したとは考えにくいです。


[332] Re2:すくも様へこの記事に返信する 記事削除
投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月17 (土) 00時00分59秒▽

すくも様、御返事有難う御座居ます。
最上義光は現在の山形市民からも好かれ(ただし市内を出ると評判が悪い)、最上顕彰会といったものまで存在しております。
山形市内の地名も義光時代に何かと由来されてるものが多いくらいです(創作も多い様ですが)。
ただし義光が民に好かれたというのはあながち嘘では無く、最上源五郎義俊分限帳や柏倉文書に「最上統治下ニ一揆之訴無シ」といった記載があり、最上家改易後に鳥居・奥平時代には「町民農民の離散逃亡後を絶たず」の表記が見られるなど、治水・防砂・灌漑によって領内に住む民にも何かしらの形で暮らし易さを還元していた義光は「良主」と見られていたのでしょうか。
歴史は勝者が作るものと謂われながら、未だ山形市民に好かれる義光公。判官贔屓と言われようともソンピンと言われようと私はそんな義光公を産出した最上家が大好きです。


[352] Re3:すくも様へこの記事に返信する 記事削除
投稿者名: ぐはっ!
投稿日時: 2004年1月23 (金) 01時49分20秒▽

はじめまして、昨日は、伊達家臣などを投稿させていただいたぐはっ!です。
伊達様の文を読みました。
おそらく、最上義康を殺した(指示した)のは里見親子でしょうね。その証拠に里見民部は後に些細な理由で改易されたはず。
義光の評判が悪いのも、後の反省の行いを正しくさせようとする幕府側の仕業だと思います。
確かに、やってることはひどいようにも見えますが、それ以上に非道ことを信長も秀吉も政宗もやっております。


[355] ぐはっ!様へこの記事に返信する 記事削除
投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月25 (日) 00時34分53秒▽

▼ ぐはっ!様へ
1603年当時の奥羽情勢は
最上・伊達間割合友好
佐竹=窪田(久保田)転封
津軽・南部間嫌悪
上杉=米沢減封
そして外様の最上が24→57万石
伊達が56→62万石
・・・口惜しい・・・
長谷堂合戦の折は伊達政宗に救援の使者を向けた最上義康は小父政宗に好感触を抱いていたらしい・・・
義康が跡を継いでいれば・・・最上家中は更に騒動必死??


[357] 最上家はこの記事に返信する 記事削除
投稿者名: ぐはっ!
投稿日時: 2004年1月26 (月) 17時44分40秒▽

ぐはっ!です。
最上義康が跡を継いでいたら、家親は3〜5万石で支藩を立てさせて
そこの藩主にさせたと思います。ただでさえ、家親は徳川家に行っていたこともあるので
そうさせるしかないと思いますよね。
でも、幕府を重視し、なおかつ家を安泰に導くには伊達家や鍋島家のように長男を支藩の藩主、次男を以って嫡男とさせるのが正しいと思います。
そうすれば最上家ももう少しましな方向へ向かっていたと思います。
でも、我の強い最上家臣じゃお家騒動が起きるのは時間の問題かもしれません。


[359] 確かに。この記事に返信する 記事削除
投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月28 (水) 17時34分40秒▽

▼ ぐはっ!さんのおっしゃる通りです。
他家の例では、六角からの分離を果たした浅井長政家臣団(独立と、先主の隠居と、その後の織田・羽柴への帰順等)と同様に、血族と国人家臣団で占められた最上家臣団は対を成すものと言えるのかも知れません。

義光一代で版図を広げた最上家も、二世にとって自分の力が弱ければ、強攻策を獲るか、家臣に主導されるままに家政を執るしか道はありません。
義康の暗殺(里見親子の暴走?)、一栗氏の反乱、最上川水運占有の為の清水義親討伐及び家臣の粛清、酒田自治三十六人衆の懐柔など、義光の死後の山形史は義康暗殺の為二世にならざるを得なかった家親の心情を想像出来るものばかりです。

しかし
義康=中庸
家親=徳川の小姓
義親=豊臣の小姓
義忠=山野辺家へ養子
駒=秀次室

・・・なんかドロドロです・・・


[360] Re:確かに。この記事に返信する 記事削除
投稿者名: ぐはっ!
投稿日時: 2004年1月28 (水) 22時25分42秒▽

最上氏は義光家督相続2,3年まで情勢が不安定でしたから、伊達家の介入を許したりしていたんですよね。
しかし、義光のあのカリスマ性であそこまで大きくなったと思います。
ですから、義光が死んでからはまたがたがたになってますから、あの家臣団を束ねた手腕は高い評価に値するものです。
でも、戦術的には謀略を用いたりするところからあまりいい印象はないような武将のひとりでもあります。

しかし、大河ドラマで政宗(渡辺謙)がいっていた、最上家改易の折に最上領拝領を本多正純に訴えていた話は本当ですかね?
もしも本当ならばすごい度胸ですよね。
百万石のお墨書きを井伊直孝に焼かれて今にも切り殺してしまいそうなくらい怒ったっていう話しもありますから
それはそれでまたすごいんですがね。


[361] 実は・・・この記事に返信する 記事削除
投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月28 (水) 23時21分58秒▽

▼ ぐはっ!さんへ
百万石のお墨書き・・・実は現存しているのです。(仙台市民博物館にて過去展示)
桑折、和賀領一揆の件で徳川家康から睨まれて旧領を含む表高100万石は夢と消えた政宗ですが、最上領が表高57万石でも実高(米の他、水運・馬・漆などを含め)80〜100万石。
伊達領はずさんな太閤検地の62万石ならば実高は120万石(水産・塩・海産物を含む)を超えていたとも云われています。

中傷や変なレスが多いものの、詳細は2ちゃんねるの三国志戦国板の「【勇将】最上義光【猛将】」板や、知識は凄いもののたまに疑問を感じざるを得ない「三楽堂」hpなどに。


[362] Re:実は・・・この記事に返信する 記事削除
投稿者名: ぐはっ!
投稿日時: 2004年1月28 (水) 23時47分01秒▽

確かに現存しているようですね。
焼かれたのが写しと言う話しもあるようですね。しかし、焼かれたのが写しなんですからそこまで怒ることもないと思いますがね。
まあ、焼いたと言うことは明らかな敵対行動ですからそのことで起こったとも考えられますが。
最上領だけで実高80万石くらいですか。それでは、最上領拝領していたら200万石の大大名じゃないですか(笑)

話は変わりますが、伊達家を中心に武将投稿しましたが、見ていただけました?


[363] 返しレスこの記事に返信する 記事削除
投稿者名: 伊達征士
投稿日時: 2004年1月29 (木) 00時06分43秒▽

▼ ぐはっ!さんへ
武将は逐一チェックをさせて頂いております♪
・・・あ、すいません・・・自分が作ったデータ全部壊れてる・・・(伊達竺丸政道、近藤綱秀ほか)^^;
あとは大変申し訳ないのですが、すくもさんの様に武将の姓と名の間に一舛(ひとます)空けていただけると幸いです。


追伸:私の後ろの無名武将さんの挙げた「井尻由俊」って「くれよんしんちゃん」に出て来た武将じゃあ??


[366] 新規武将この記事に返信する 記事削除
投稿者名: ぐはっ!
投稿日時: 2004年1月29 (木) 22時19分05秒▽

「くれよんしんちゃん」は観ていないのでなんともいえないですね。
しかし、この私の伊達家の投稿で喜ぶのは伊達ファンの人だけですかね〜?
なるべく相馬氏や葦名氏も入れたいのですが、相馬氏と最上氏はほかの方が投稿してくださったのでありがたく使わせていただきます。
個人的には浜田景隆と中島宗求は天翔記のころから新規武将で入れております。
姓と名前の間のスペースの謙は了解しました。

theme.gifrep.gif[331]Re:すくも様へ すくも 〔2004.1.16 19:43〕
b2.gifspace.gifrep.gif[332]Re2:すくも様へ 伊達征士 〔2004.1.17 00:00〕
space.gifb2.gifspace.gifrep.gif[352]Re3:すくも様へ ぐはっ! 〔2004.1.23 01:49〕
space.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[355]ぐはっ!様へ 伊達征士 〔2004.1.25 00:34〕
space.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[357]最上家は ぐはっ! 〔2004.1.26 17:44〕
space.gifspace.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[359]確かに。 伊達征士 〔2004.1.28 17:34〕
space.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[360]Re:確かに。 ぐはっ! 〔2004.1.28 22:25〕
space.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[361]実は・・・ 伊達征士 〔2004.1.28 23:21〕
space.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[362]Re:実は・・・ ぐはっ! 〔2004.1.28 23:47〕
space.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[363]返しレス 伊達征士 〔2004.1.29 00:06〕
space.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifspace.gifb2.gifspace.gifrep.gif[366]新規武将 ぐはっ! 〔2004.1.29 22:19〕

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